Les cahiers d'é-née
La rencontre imprévue - Mikel Azurmendi
Antropologue et philosophe bien connu en Espagne, Mikel Azurmendi est un ancien membre de l'ETA qu'il a abandonné lorsque l'organisation basque a choisi le chemin du terrorisme. Laique et agnostique il étudie à la Sorbonne dans les années 60 puis milite dans le monde ouvrier à Paris avant de rentrer en Espagne. Mais voilà quelques années, alors qu'il est sur son lit d'hôpital, gravement malade, il est surpris par une émission de radio. "Je ne m'attendais pas à rencontrer quelque chose de semblable, de toute ma vie", dit-il aujourd'hui. Il fait la connaissance du journaliste responsable de l'émission et, à travers lui, des membres du mouvement Communion et Libération en Espagne, qu'il appelle affectueusement "une tribu si particulière". A travers cette rencontre, c'est la vision du monde d'Azurmendi qui a été bouleversée, lui qui dit aussi: "L'erreur de la philosophie, d'abord, de la religion ensuite, c'est d'avoir réduit Dieu à une idée". Son témoignage est le signe qu'à tout âge - il a aujourd'hui 77 ans -, on peut découvrir une vérité qui semblait cachée aux sages et aux savants alors qu'elle est là, sous nos yeux, bien visible.
Jean-François Thiry : Il est 20 heures à Paris, il est très tôt au Canada où je sais que des amis canadiens seront avec nous ce soir. Je suis très heureux de commencer cette soirée avec Mikel Azurmendi que je remercie énormément d'être avec nous. Beaucoup l'ont peut-être déjà écouté dans la vidéo qui a été diffusée par le meeting de Rimini. Nous voudrions continuer ces échanges avec lui. Je vais poser quelques questions, ensuite vous pourrez l'interroger en live ou bien écrire votre question dans la boîte de conversation ou encore la mettre dans le live de Facebook.
Quand j'ai connu votre histoire, Mikel, j'ai fait un parallèle avec Nicodème, qui malgré un âge avancé voit que quelque chose peut arriver qui change tout, qui casse les schémas qu'il pouvait avoir dans sa tête.
Donc la première question que je voulais vous poser est la suivante : Vous êtes quelqu'un pour qui l'engagement politique, l'engagement pour la justice a toujours été important. Cela est évident également pour les gens qui lisent et qui ont lu vos articles. Vous êtes aussi un homme qui a beaucoup réfléchi et qui a enseigné la sociologie. Or, tout à coup, vous êtes provoqué par un journaliste alors que vous êtes à l'hôpital en pensant que vous allez mourir. Qu'est-ce qu'a pu dire ce journaliste que vous ne saviez pas déjà ? Quelle est cette corde qui, tout à coup, a vibré en vous ? Pourrait dire que le désir qui vous a mis en mouvement pendant toute votre vie s'était perdu à un moment donné ?e affectueusement "une tribu si particulière". A travers cette rencontre, c'est la vision du monde d'Azurmendi qui a été bouleversée, lui qui dit aussi: "L'erreur de la philosophie, d'abord, de la religion ensuite, c'est d'avoir réduit Dieu à une idée". Son témoignage est le signe qu'à tout âge - il a aujourd'hui 77 ans -, on peut découvrir une vérité qui semblait cachée aux sages et aux savants alors qu'elle est là, sous nos yeux, bien visible.
Quand j'ai connu votre histoire, Mikel, j'ai fait un parallèle avec Nicodème, qui malgré un âge avancé voit que quelque chose peut arriver qui change tout, qui casse les schémas qu'il pouvait avoir dans sa tête.
Donc la première question que je voulais vous poser est la suivante : Vous êtes quelqu'un pour qui l'engagement politique, l'engagement pour la justice a toujours été important. Cela est évident également pour les gens qui lisent et qui ont lu vos articles. Vous êtes aussi un homme qui a beaucoup réfléchi et qui a enseigné la sociologie. Or, tout à coup, vous êtes provoqué par un journaliste alors que vous êtes à l'hôpital en pensant que vous allez mourir. Qu'est-ce qu'a pu dire ce journaliste que vous ne saviez pas déjà ? Quelle est cette corde qui, tout à coup, a vibré en vous ? Pourrait dire que le désir qui vous a mis en mouvement pendant toute votre vie s'était perdu à un moment donné ?e affectueusement "une tribu si particulière". A travers cette rencontre, c'est la vision du monde d'Azurmendi qui a été bouleversée, lui qui dit aussi: "L'erreur de la philosophie, d'abord, de la religion ensuite, c'est d'avoir réduit Dieu à une idée". Son témoignage est le signe qu'à tout âge - il a aujourd'hui 77 ans -, on peut découvrir une vérité qui semblait cachée aux sages et aux savants alors qu'elle est là, sous nos yeux, bien visible.
Le mot « se rencontrer » vient du latin « incontra », face à face. Nous sommes dans un espace pandémique, mais face à face.
Mikel Azurmendi: Bonsoir, mes amis. Si vous me permettez je voudrais vous remercier de m'avoir invité à être parmi vous ce soir. Le plus important, ça sera d'être ensemble et de partager nos visages, même dans la pénombre. Le mot « se rencontrer » vient du latin « incontra », face à face. Nous sommes dans un espace pandémique, mais face à face. Et nous savons que quelqu'un a dit « Là où deux ou trois se rassembleront en mon nom, je serai avec eux ». Pour moi, il est très important que je sois en vision avec vous, en vis-à-vis, mais je vous préviens que mon français n'est pas terrible. Cela fait 44 ans que j'ai quitté la France. Même si je continue à lire beaucoup votre langue, j'ai perdu l'habitude de parler, alors vous m'excuserez.
Venons-en à vos questions. Je dirai d'abord que je ne suis pas journaliste, pas du tout, même si j'ai beaucoup écrit dans les journaux : contre le terrorisme de l'ETA, pour la liberté, contre le multiculturalisme.
Venons-en à vos questions. Je dirai d'abord que je ne suis pas journaliste, pas du tout, même si j'ai beaucoup écrit dans les journaux : contre le terrorisme de l'ETA, pour la liberté, contre le multiculturalisme.
Mais depuis 10 ans, j'ai refusé d'écrire dans les journaux parce qu'ils me dégoûtaient. J'étais toujours irrité, d'abord contre moi-même, j'avais l'impression que je devais toujours combattre quelqu'un qui, à son tour, se montrait furieux contre moi.
Mikel Azurmendi
En ce moment, la vie démocratique espagnole vit une polémique constante au sens du « polémos » grec, qui signifie « guerre ». Le journalisme actuel en Espagne, c'est de la guerre civile déguisée, la guerre par d'autres moyens.
Et le fait de devoir quitter l'université à cause de la persécution politique m'a fait réfléchir sur l'idéologie. Je me suis aperçu que notre système, que je vais appeler "culturel", est déterminé et dominé par les idéologies. Depuis 10 ans, j'étais sceptique sur le fait qu'on puisse en sortir. Je croyais que ce serait toujours la même m…, parce que le propre de l'idéologie est son caractère de foi apodictique, ce dont on accuse aussi la religion. On ne peut pas démontrer qu'une religion est fausse ou pas vraie. Il en va de même pour l'idéologie : quand on vit dedans, on ne peut pas détecter qu'une idéologie est fausse, donc on ne saura jamais si elle est vraie. Popper a beaucoup parlé de cela, je n'en dirai pas davantage.
Et le fait de devoir quitter l'université à cause de la persécution politique m'a fait réfléchir sur l'idéologie. Je me suis aperçu que notre système, que je vais appeler "culturel", est déterminé et dominé par les idéologies. Depuis 10 ans, j'étais sceptique sur le fait qu'on puisse en sortir. Je croyais que ce serait toujours la même m…, parce que le propre de l'idéologie est son caractère de foi apodictique, ce dont on accuse aussi la religion. On ne peut pas démontrer qu'une religion est fausse ou pas vraie. Il en va de même pour l'idéologie : quand on vit dedans, on ne peut pas détecter qu'une idéologie est fausse, donc on ne saura jamais si elle est vraie. Popper a beaucoup parlé de cela, je n'en dirai pas davantage.
Mon idéologie à moi, pendant les quelque 40 dernières années de ma vie, a été le « libéralisme de la peur ».
Mikel Azurmendi
Je ne sais pas si vous connaissez cette expression inventée par Judith Shklar (1928-1992), une philosophe juive qui a fui les nazis en se réfugiant au Canada. C'est elle qui a proposé cette notion éthique dont le principe est de ne pas faire du mal, de ne pas être cruel. Elle croyait que cette éthique pouvait devenir une politique qui éviterait le mal dans le monde. Bon, j'appartenais à cette vision libérale. Bien sûr, se contenter de ne pas faire du mal, c'est assez négatif, mais cela me semblait positif. Or, à ma sortie de l'hôpital, j'avais changé, je voulais faire le bien, pour ce qu'il m'était encore possible de faire. Pas seulement éviter de faire du mal…
Pourquoi ai-je changé ? Pendant ces longs mois à l'hôpital, puis pendant ma convalescence et encore après, j'écoutais chaque samedi et dimanche matin, à 6 heures, une voix différente. Une voix qui informait sans idéologie, qui ne parlait pas « contre », qui n'avait pas d'ennemi à l'horizon. En moi quelque chose a commencé à vibrer, une émotion et aussi une joie. Enfin ! Il y avait là un homme qui méritait d'être écouté.
Quand je suis entré à l'hôpital, j'avais envie de mourir, j'ai même voulu accélérer ma mort. Il y a eu d'abord l'erreur d'un médecin qui s'est complètement trompé, ensuite j'ai voulu provoquer une euthanasie parce que je pensais que j'allais passer le restant de mes jours sans poumons, attaché en permanence à un respirateur artificiel. Mais je suis sorti de l'hôpital en ayant un autre désir, celui d'une vie nouvelle. Le désir de faire le bien. Et c'est à ce moment-là que je me suis demandé si j'avais encore des comptes à régler avec d'autres gens.
J'ai commencé par demander pardon à une personne que j'avais connue une douzaine d'années auparavant et qui, chaque année, m'écrivait une carte de Noël. C'était un prêtre que j'avais connu lors d'un débat à Madrid en 2001 ou 2002. Je ne lui avais jamais répondu. Il s'appelle Javier Prades. Je lui ai écrit pour lui demander pardon, et il m'a remercié, puis il est venu me rendre visite. Nous avons discuté longuement et amicalement de philosophie, et il me dit qu'il connaissait la voix matinale de la radio, que ce journaliste était son ami. C'est ainsi qu'a commencé mon itinéraire vers ces personnes. Cette voix m'a conduit à des centaines d'autres voix. Et je me suis trouvé changé, avec une grande espérance que je n'avais pas auparavant.
Pourquoi ai-je changé ? Pendant ces longs mois à l'hôpital, puis pendant ma convalescence et encore après, j'écoutais chaque samedi et dimanche matin, à 6 heures, une voix différente. Une voix qui informait sans idéologie, qui ne parlait pas « contre », qui n'avait pas d'ennemi à l'horizon. En moi quelque chose a commencé à vibrer, une émotion et aussi une joie. Enfin ! Il y avait là un homme qui méritait d'être écouté.
Quand je suis entré à l'hôpital, j'avais envie de mourir, j'ai même voulu accélérer ma mort. Il y a eu d'abord l'erreur d'un médecin qui s'est complètement trompé, ensuite j'ai voulu provoquer une euthanasie parce que je pensais que j'allais passer le restant de mes jours sans poumons, attaché en permanence à un respirateur artificiel. Mais je suis sorti de l'hôpital en ayant un autre désir, celui d'une vie nouvelle. Le désir de faire le bien. Et c'est à ce moment-là que je me suis demandé si j'avais encore des comptes à régler avec d'autres gens.
J'ai commencé par demander pardon à une personne que j'avais connue une douzaine d'années auparavant et qui, chaque année, m'écrivait une carte de Noël. C'était un prêtre que j'avais connu lors d'un débat à Madrid en 2001 ou 2002. Je ne lui avais jamais répondu. Il s'appelle Javier Prades. Je lui ai écrit pour lui demander pardon, et il m'a remercié, puis il est venu me rendre visite. Nous avons discuté longuement et amicalement de philosophie, et il me dit qu'il connaissait la voix matinale de la radio, que ce journaliste était son ami. C'est ainsi qu'a commencé mon itinéraire vers ces personnes. Cette voix m'a conduit à des centaines d'autres voix. Et je me suis trouvé changé, avec une grande espérance que je n'avais pas auparavant.
Jean-François Thiry : Avant de parler de ces voix que tu as rencontrées, revenons sur ce dont tu as parlé, sur l'idéologie. Tu dis qu'il n'est pas possible de la comprendre de l'intérieur, quand on est dedans. Dans ton livre « El Abrazo », tu dis que la culture de Communion et Libération n'est pas idéologique, que son objectif n'est pas d'améliorer notre système politique. Mais pourquoi est-il si important de ne pas être idéologique ? La foi ne doit-elle pas viser à changer la société ? Notre plateforme culturelle E-née a aussi le désir d'un dialogue avec ceux qui pensent autrement. Tu es sûr que la culture de la sainteté est suffisante pour sauver le monde ?
L'immanence est la négation de transcendance, cela signifie que la raison humaine serait amplement suffisante par elle-même, qu'elle peut tout connaître et tout gouverner, les hommes, les femmes, la réalité.
Mikel Azurmendi : Bon, on va continuer à parler de l'idéologie et de la politique. Je vais d'abord expliquer pourquoi on peut être chrétien sans idéologie. C'est du moins ce que j'ai appris des chrétiens que j'ai rencontrés. L'idéologie est un ensemble de symboles, de récits, de métaphores qui dressent une carte d'immanence dans une société problématique. Que signifie dresser une carte d'immanence ? L'immanence est la négation de transcendance, cela signifie que la raison humaine serait amplement suffisante par elle-même, qu'elle peut tout connaître et tout gouverner, les hommes, les femmes, la réalité. N'oubliez pas que vous, Français, vous avez inventé la déesse Raison pendant la Révolution pour symboliser l'abolition de la tradition et de toute transcendance.
Il y a eu aussi l'Illuminisme d'inspiration écossaise, allemande, danoise, etc., qui a essayé pendant trois siècles de prouver que l'homme se suffisait à lui-même. Et Nietzsche qui a dit « Dieu est mort », etc… C'est avec cette « carte routière » immanente dans la tête que l'homme moderne conçoit une solidarité de groupe : le « nous » actuel, le nous citoyen, le nous de la nation, le nous patriote est un « nous » construit non pas sur des liens forts de type familiaux, d'amitié ou de village, mais sur la fixation d'une identité fondée par l'État.
Personne n'en croyait ses oreilles quand la ministre espagnole de l'Éducation a dit, il y a un mois, que les enfants n'appartenaient pas aux parents. A qui donc alors, sinon à l'État ? L'Espagne a bel et bien prévu une loi pour l'éducation en partant de la conviction que les enfants doivent appartenir à l'État. Ce qui est une expression pure de l'idéologie.
Dans une identité formée par l'État, l'axe porteur est toujours l'ennemi, d'abord l'ennemi de la nation (par exemple lors de la guerre patriotique contre Napoléon en Espagne). Il n'y a pas autre chose, comme Hegel l'a très bien vu. Clausewitz était présent à la bataille d'Iéna (appelée aussi « bataille des Nations ») et il l'a aussi très bien perçu. L'idéologie peut faire qu'un père devienne l'adversaire de son fils ou de sa fille, un frère l'ennemi de son frère, un voisin de son voisin comme ce fut le cas en Espagne pendant la guerre civile. Et c'est ce qu'on voit aujourd'hui en Catalogne : toutes les familles sont divisées, c'est terrible. Et la même chose se passe dans toute l'Espagne pour tant des questions importantes.
Je me suis rendu compte assez tôt que le nationalisme n'était pas le seul à avoir besoin d'ennemis. Tout l'édifice idéologique et toute la politique actuelle, dans le monde entier, même l'idéologie la plus libérale démocratique dans laquelle je me plaçais, sont construits sur l'existence de l'ennemi. Dans un Parlement, on parle d'adversaire politique, mais c'est un masque. Je dis masque parce que le propre de l'idéologie est de déguiser les motivations du pouvoir.
Hannah Arendt disait que l'idéologie affirme le primat de l'idée sur la réalité. Donc c'est ça : il faut un masque pour déguiser, pour cacher le jeu du pouvoir. L'autre moyen de l'idéologie, même quand on est dans l'opposition, c'est l'exploitation des craintes. L'homme utilise n'importe quoi pour propager la peur de l'autre : la peur de l'extrême-droite, des communistes, des juifs, des immigrés, de l'étranger, des fachos, des machos, etc. Pensez aux fake news.
Personne n'en croyait ses oreilles quand la ministre espagnole de l'Éducation a dit, il y a un mois, que les enfants n'appartenaient pas aux parents. A qui donc alors, sinon à l'État ? L'Espagne a bel et bien prévu une loi pour l'éducation en partant de la conviction que les enfants doivent appartenir à l'État. Ce qui est une expression pure de l'idéologie.
Dans une identité formée par l'État, l'axe porteur est toujours l'ennemi, d'abord l'ennemi de la nation (par exemple lors de la guerre patriotique contre Napoléon en Espagne). Il n'y a pas autre chose, comme Hegel l'a très bien vu. Clausewitz était présent à la bataille d'Iéna (appelée aussi « bataille des Nations ») et il l'a aussi très bien perçu. L'idéologie peut faire qu'un père devienne l'adversaire de son fils ou de sa fille, un frère l'ennemi de son frère, un voisin de son voisin comme ce fut le cas en Espagne pendant la guerre civile. Et c'est ce qu'on voit aujourd'hui en Catalogne : toutes les familles sont divisées, c'est terrible. Et la même chose se passe dans toute l'Espagne pour tant des questions importantes.
Je me suis rendu compte assez tôt que le nationalisme n'était pas le seul à avoir besoin d'ennemis. Tout l'édifice idéologique et toute la politique actuelle, dans le monde entier, même l'idéologie la plus libérale démocratique dans laquelle je me plaçais, sont construits sur l'existence de l'ennemi. Dans un Parlement, on parle d'adversaire politique, mais c'est un masque. Je dis masque parce que le propre de l'idéologie est de déguiser les motivations du pouvoir.
Hannah Arendt disait que l'idéologie affirme le primat de l'idée sur la réalité. Donc c'est ça : il faut un masque pour déguiser, pour cacher le jeu du pouvoir. L'autre moyen de l'idéologie, même quand on est dans l'opposition, c'est l'exploitation des craintes. L'homme utilise n'importe quoi pour propager la peur de l'autre : la peur de l'extrême-droite, des communistes, des juifs, des immigrés, de l'étranger, des fachos, des machos, etc. Pensez aux fake news.
La substance de l'idéologie, c'est d'avoir construit la fiction de l'individu, comme si chacun pouvait vivre en ne dépendant de personne. L'individu serait une cellule autonome, source et origine de la société.
Mikel Azurmendi
Prenez Rousseau : partant de l'individu, il voulait savoir comment se formait la société. C'est une fiction : l'individu est imaginé comme un être libre, sans contrainte, afin qu'il puisse choisir ce qu'il voudra… et voilà la définition de liberté. Évidemment, il y a la loi, parce que sinon ça serait la chienlit, la guerre de tous contre tous. L'individu pourra faire tout ce qu'il voudra sauf échapper à la loi. La liberté et l'individu ne sont pas compris comme un chemin pour consolider des liens entre les personnes, mais comme une construction factice pour se défaire des liens, pour se détacher les uns des autres. Voilà ce que devient la liberté ! C'est la demande constante des nouveaux droits pour me tenir à distance des autres.
J'ai entendu récemment Michel Houellebecq dire à la radio que cette pandémie est le meilleur reflet de ce qui se passe, de « l'obsolescence des relations humaines ». Pour moi, Houellebecq est le Balzac de notre époque.
Vous demandez pourquoi j'ai dit que « la culture de Communion et Libération n'est pas idéologique ». D'après mes investigations et mes expériences directes pendant deux ans en Espagne, j'ai compris que le but de CL n'est pas d'améliorer le système politique. J'ai constaté que leur fond sémantique - la culture a un fond sémantique, c'est ce qui fait exister tous ces chrétiens, leur système de valeurs, le sens transmis par les croyances, les interprétations évangéliques, etc., - est vécu à l'imitation du Christ, à l'imitation des premiers chrétiens. Ils essayent d'expérimenter Dieu au travers de tout ce qu'ils font durant la journée, pour que leur vie soit un laboratoire d'expériences du Christ, comme si c'était un laboratoire de chimie. Chaque jour, ils agissent avec Dieu dans la vie quotidienne, ils pratiquent la maxime « Rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ». Ils s'en remettent tellement à la liberté qu'ils préfèrent la vie en démocratie même si c'est un système très imparfait, corrompu, mais c'est le seul qui tient compte de toutes les personnes.
J'ai entendu récemment Michel Houellebecq dire à la radio que cette pandémie est le meilleur reflet de ce qui se passe, de « l'obsolescence des relations humaines ». Pour moi, Houellebecq est le Balzac de notre époque.
Vous demandez pourquoi j'ai dit que « la culture de Communion et Libération n'est pas idéologique ». D'après mes investigations et mes expériences directes pendant deux ans en Espagne, j'ai compris que le but de CL n'est pas d'améliorer le système politique. J'ai constaté que leur fond sémantique - la culture a un fond sémantique, c'est ce qui fait exister tous ces chrétiens, leur système de valeurs, le sens transmis par les croyances, les interprétations évangéliques, etc., - est vécu à l'imitation du Christ, à l'imitation des premiers chrétiens. Ils essayent d'expérimenter Dieu au travers de tout ce qu'ils font durant la journée, pour que leur vie soit un laboratoire d'expériences du Christ, comme si c'était un laboratoire de chimie. Chaque jour, ils agissent avec Dieu dans la vie quotidienne, ils pratiquent la maxime « Rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ». Ils s'en remettent tellement à la liberté qu'ils préfèrent la vie en démocratie même si c'est un système très imparfait, corrompu, mais c'est le seul qui tient compte de toutes les personnes.
Ces frères chrétiens sont épris de réalité : pour moi c'est la différence majeure avec l'idéologie. Ils sont épris de la réalité. Dieu leur parle à travers le réel, ils ont toujours devant les yeux la vie du Christ qui les met « en situation », dans le sens de Sartre, dans tous les événements quotidiens.
Mikel Azurmendi
La liberté, c'est la clef, pour eux et pour tout le monde : le changement se fera par leur témoignage, par le style de vie d'un témoin du Christ comme l'étaient Mère Teresa de Calcutta, Maximilien Kolbe à Auschwitz ou ce gendarme français, Arnaud Beltrame.
Ils ne croient pas, comme Nietzsche, qu'il n'y a pas de faits mais seulement des interprétations. Eux fixent le regard sur le fait et le vérifient, ce que ne fait jamais l'idéologie. Ils vérifient leurs croyances. Vous avez déjà vu un communiste, un libéral ou un socialiste mettre leurs croyances à l'épreuve des faits ? Moi je ne l'ai jamais fait… J'ai crié contre tel ou tel, mais je n'ai jamais vérifié. Alors que ces chrétiens se mettent en jeu dans ce qui arrive, ils veulent, devenir de plus en plus amoureux d'autrui, faire en sorte que l'amour devienne le leitmotiv de leur vie.
Ils sont convaincus que c'est seulement en changeant eux-mêmes, en arrivant à conformer leur vie à celle du Christ, qu'ils convaincront d'autres à changer aussi. C'est ainsi qu'ils conçoivent le changement du monde. Avoir la foi, ce n'est pas travailler à la transformation du monde dans le sens de Marx (en référence à la 3e thèse contre Feuerbach), non, non, c'est aimer les autres et devenir soi-même plus proche de Jésus chaque jour. C'est par le témoignage qu'ils espèrent obtenir la transformation du monde.
La liberté, c'est la clef, pour eux et pour tout le monde : le changement se fera par leur témoignage, par le style de vie d'un témoin du Christ comme l'étaient Mère Teresa de Calcutta, Maximilien Kolbe à Auschwitz ou ce gendarme français, Arnaud Beltrame, qui a pris la place de l'otage d'un terroriste et qui a été tué. Avoir la foi, pour eux, c'est accueillir les enfants sans foyer ni famille, sans liens ni amour, les aimer en les introduisant à la vie, à l'amour et au monde. J'ai visité beaucoup d'écoles de CL en Espagne, j'ai vu leur travail avec les pauvres. Seul un témoignage actif transformera le monde, voilà ce qu'ils pensent.
Ils sont convaincus que c'est seulement en changeant eux-mêmes, en arrivant à conformer leur vie à celle du Christ, qu'ils convaincront d'autres à changer aussi. C'est ainsi qu'ils conçoivent le changement du monde. Avoir la foi, ce n'est pas travailler à la transformation du monde dans le sens de Marx (en référence à la 3e thèse contre Feuerbach), non, non, c'est aimer les autres et devenir soi-même plus proche de Jésus chaque jour. C'est par le témoignage qu'ils espèrent obtenir la transformation du monde.
La liberté, c'est la clef, pour eux et pour tout le monde : le changement se fera par leur témoignage, par le style de vie d'un témoin du Christ comme l'étaient Mère Teresa de Calcutta, Maximilien Kolbe à Auschwitz ou ce gendarme français, Arnaud Beltrame, qui a pris la place de l'otage d'un terroriste et qui a été tué. Avoir la foi, pour eux, c'est accueillir les enfants sans foyer ni famille, sans liens ni amour, les aimer en les introduisant à la vie, à l'amour et au monde. J'ai visité beaucoup d'écoles de CL en Espagne, j'ai vu leur travail avec les pauvres. Seul un témoignage actif transformera le monde, voilà ce qu'ils pensent.
Jean-François Thiry : Quand tu racontes ce que tu as visité, ces œuvres accomplies par des membres de Communion et libération, je pensé à la Lettre de Diognète qui décrit la vie des premiers chrétiens. Mais en visitant ces œuvres, ces écoles, ces choses que tu qualifies de hors du commun, n'as-tu jamais rencontré de limites ? Les limites qu'on voit dans l'Église aujourd'hui et qui sont propres à la personne humaine ? Ou bien en Espagne ils sont tous parfaits ?
Pendant 50 ans de ma vie, je n'ai fait que regarder ce qui était mauvais dans l'Église. Y a-t-il beaucoup de gens qui regardent ce qu'il y a de bon dans l'Église ? Alors je suis allé voir ce qu'il y avait de bon parce que le mauvais, tu le connais et je le connais…
Mikel Azurmendi : Non, non, ils semblent peut-être parfaits dans mon livre, comme de l'or qui brille. Mais pendant 50 ans de ma vie, je n'ai fait que regarder ce qui était mauvais dans l'Église. Y a-t-il beaucoup de gens qui regardent ce qu'il y a de bon dans l'Église ? Alors je suis allé voir ce qu'il y avait de bon parce que le mauvais, tu le connais et je le connais… Tu parles de choses « hors du commun ». En effet, l'accueil des enfants d'autrui n'est pas une chose banale, et j'ai vu qu'ils accueillent même des enfants malades, très handicapés, venus d'Afrique ou d'ailleurs avec des carences physiques et mentales. Pour moi c'était de la folie.
Un ami à moi a reçu chez lui récemment deux jeunes, dont l'un avait besoin d'un logement pour faire ses études. Recevoir des jeunes inconnus, ça n'entre pas dans mes habitudes et pas non plus dans les habitudes de notre société. J'ai connu aussi un prêtre professeur d'Université qui, pendant la pandémie, s'est présenté comme volontaire dans un hôpital où les gens mouraient par centaines et où lui-même risquait la maladie. J'ai vu des jeunes qui allaient tous les vendredis soir, au lieu d'aller danser comme on le fait à leur âge, apporter à manger dans le quartier le plus marginal de Madrid, le plus inhumain, où ne vivent que des drogués, des gitans, des dealers. C'est déjà hors du commun, mais le faire pendant 24 ans consécutifs, c'est incroyable, mais cela se fait à Madrid, à Barcelone, et maintenant aussi Milan, en Italie.
Dans mon livre, il y a d'autres exemples de ce genre. C'est vrai, l'Église est humaine, elle a toujours été composée de gens bons et mauvais, comme partout. Certains jours on est bon, d'autres on est mauvais ; les dirigeants de l'Église ne sont pas toujours les meilleurs. Je vous ai dit que pendant cinquante ans je ne pratiquais plus, je m'étais éloigné de l'Église, en pratique j'étais athée même si je n'étais pas tout à fait matérialiste. Et jamais je n'ai regardé ce qui se faisait de bon dans l'Église. A l'université, j'étais professeur d'éthique et d'histoire comparée des religions. Eh bien jamais, jamais pendant plus de 20 ans où j'étais professeur à la chaire d'histoire comparée des religions à l'Université basque de San Sébastian, je n'ai parlé du christianisme. Je parlais de l'Église ou de Luther, mais sur le christianisme, silence complet, sauf pour des commentaires critiques.
Quand je me suis retrouvé à l'hôpital, j'ai changé, j'ai abandonné l'approche théorique pour une quête pratique, en ouvrant bien les yeux autour de moi. Mon attention a changé, je me suis disposé à être surpris, et par hasard j'ai rencontré des gens différents, très différents de moi ; par exemple, dans certaines maisons de CL, le désordre ne me plaisait pas du tout, d'autres choses non plus, mais il y avait des enfants accueillis, une chose que moi je n'avais jamais faite. J'ai vu que leur style de vie me surprenait, que c'était quelque chose de vraiment humain. J'ai rencontré une vie vraiment différente.
Un ami à moi a reçu chez lui récemment deux jeunes, dont l'un avait besoin d'un logement pour faire ses études. Recevoir des jeunes inconnus, ça n'entre pas dans mes habitudes et pas non plus dans les habitudes de notre société. J'ai connu aussi un prêtre professeur d'Université qui, pendant la pandémie, s'est présenté comme volontaire dans un hôpital où les gens mouraient par centaines et où lui-même risquait la maladie. J'ai vu des jeunes qui allaient tous les vendredis soir, au lieu d'aller danser comme on le fait à leur âge, apporter à manger dans le quartier le plus marginal de Madrid, le plus inhumain, où ne vivent que des drogués, des gitans, des dealers. C'est déjà hors du commun, mais le faire pendant 24 ans consécutifs, c'est incroyable, mais cela se fait à Madrid, à Barcelone, et maintenant aussi Milan, en Italie.
Dans mon livre, il y a d'autres exemples de ce genre. C'est vrai, l'Église est humaine, elle a toujours été composée de gens bons et mauvais, comme partout. Certains jours on est bon, d'autres on est mauvais ; les dirigeants de l'Église ne sont pas toujours les meilleurs. Je vous ai dit que pendant cinquante ans je ne pratiquais plus, je m'étais éloigné de l'Église, en pratique j'étais athée même si je n'étais pas tout à fait matérialiste. Et jamais je n'ai regardé ce qui se faisait de bon dans l'Église. A l'université, j'étais professeur d'éthique et d'histoire comparée des religions. Eh bien jamais, jamais pendant plus de 20 ans où j'étais professeur à la chaire d'histoire comparée des religions à l'Université basque de San Sébastian, je n'ai parlé du christianisme. Je parlais de l'Église ou de Luther, mais sur le christianisme, silence complet, sauf pour des commentaires critiques.
Quand je me suis retrouvé à l'hôpital, j'ai changé, j'ai abandonné l'approche théorique pour une quête pratique, en ouvrant bien les yeux autour de moi. Mon attention a changé, je me suis disposé à être surpris, et par hasard j'ai rencontré des gens différents, très différents de moi ; par exemple, dans certaines maisons de CL, le désordre ne me plaisait pas du tout, d'autres choses non plus, mais il y avait des enfants accueillis, une chose que moi je n'avais jamais faite. J'ai vu que leur style de vie me surprenait, que c'était quelque chose de vraiment humain. J'ai rencontré une vie vraiment différente.
Jean-François Thiry : J'ai une dernière question à poser, après on laissera le micro au public. Tu parles des œuvres que tu as vues, mais tu aurais pu rester spectateur, ce qui n'a pas été le cas. J'aimerais mieux comprendre ce que tu dis à propos du philosophe Wittgenstein, sur le fait qu'il n'a pas osé se lever pour aller vers la lumière. Toi, tu t'es engagé, tu parles d'admiration, ce qui est une manière de s'engager dans cette réalité que tu as vue. Je voudrais comprendre pourquoi tu ne t'es pas contenté de regarder, pourquoi tu as accepté par exemple d'être avec nous ce soir pour en discuter avec nous ?
Mikel Azurmendi : Wittgenstein, je l'ai découvert en France pendant mes études à la Sorbonne. Il a été plus qu'un penseur pour moi, une espèce de sage à l'orientale, toujours en quête de la vérité. Je le citais souvent et j'ai même été contacté par l'Université parce que je donnais gratuitement des cours à des étudiants qui voulaient savoir qui était Wittgenstein et quelle philosophie il proposait. Ses livres sur la connaissance, sur la certitude, sont sublimes, c'est un point sublime de la pensée européenne. Maintenant, tel que je suis devenu, je me permets de faire une critique en me détachant de sa vision agnostique ou même athée. Un agnostique comme lui a parlé de l'homme et de son rapport à Dieu avec beaucoup de finesse, un athée comme Adorno s'est intéressé à la rédemption dans ses Minima Moralia. Mais leur pensée n'a pas d'écho vital, pas de conséquence existentielle pour eux-mêmes. Il s'agit en fin de compte d'une pensée vide pour la vie de tous les jours. Mais vivre en se fondant sur une pensée vide, ça ne vaut pas la peine !
J'ai toujours pensé, je le dis dans mon bouquin, que Wittgenstein n'a pas osé lever la tête pour ouvrir la lucarne de sa mansarde, il n'a pas sorti la tête pour chercher la lumière au-dessus de lui. Il a préféré, comme il l'a dit lui-même, rester en bas, en dessous, « en attendant que Dieu lui rende visite ». Qu'est-ce que ça veut dire ? Il savait très bien Dieu n'est pas un démarcheur à domicile !
Mikel Azurmendi
Dieu ne fait pas de visites, il est dans l'amour. Tout ce que j'ai raconté des chrétiens qui font ces choses hors du commun, voilà où est Dieu ! Ce que je vous raconte aujourd'hui est merveilleux, c'est de l'amour, c'est ce que je vois et que je vous ai raconté. Donc quand on ne regarde pas vraiment, mais qu'on dit :« A moins que Dieu me rende visite », c'est une blague. La plus grande pensée philosophique, tous les efforts d'un grand penseur finissent dans une blague ! Il n'attend pas de miracle, c'est-à-dire une manifestation du mystère, mais il se permet une blague sur le mystère. Et voilà où aboutit la liberté du sage agnostique ou athée : il ferme les yeux et se ferme au mystère mais il fait des blagues. Je sais de quoi je parle, ayant été moi-même un blagueur à propos de Dieu.
Jean-François Thiry : J'ai reçu une question de Mirco de Lyon à qui je demande d'ouvrir son micro et d'intervenir.
Mirco : Bonsoir monsieur Azurmendi. Je voulais vous poser une question concernant la pandémie. Au-delà des questions sanitaires, il semble, à entendre certains, que nous sommes en train de vivre un véritable changement anthropologique dans les relations entre les personnes et entre les générations. Dans le Figaro, début novembre, Robert Redeker parlait d'un « renversement anthropologique sans précédent ». Vous êtes anthropologue, voyez-vous aussi ce bouleversement radical dans la relation à l'autre ?
Jean-François Thiry : J'ai reçu une question de Mirco de Lyon à qui je demande d'ouvrir son micro et d'intervenir.
Mirco : Bonsoir monsieur Azurmendi. Je voulais vous poser une question concernant la pandémie. Au-delà des questions sanitaires, il semble, à entendre certains, que nous sommes en train de vivre un véritable changement anthropologique dans les relations entre les personnes et entre les générations. Dans le Figaro, début novembre, Robert Redeker parlait d'un « renversement anthropologique sans précédent ». Vous êtes anthropologue, voyez-vous aussi ce bouleversement radical dans la relation à l'autre ?
Dans la mythologie latine, Énée était le fondateur de Rome. Je crois en effet qu'on est à la fin d'une époque, qu'on vit un changement de civilisation. C'est très sérieux, ce qui nous arrive, c'est l'obsolescence des relations dont parle Houellebecq.
Mikel Azurmendi : Je n'ai pas de boule de cristal, mais je trouve que le nom de votre plate-forme culturelle, ce nom d'Énée, est bon. Dans la mythologie latine, c'était le fondateur de Rome. Je crois en effet qu'on est à la fin d'une époque, qu'on vit un changement de civilisation. C'est très sérieux, ce qui nous arrive, c'est l'obsolescence des relations dont parle Houellebecq. Dans son livre, Les particules élémentaires, on voit deux frères, Bruno et Michel, qui ont été abandonnés par leurs parents à leurs grands-parents. Cette obsolescence des relations humaines est le reflet de la pandémie, un reflet aussi de l'indifférenciation complète des rapports humains. En Espagne, un enfant a dénoncé sa mère parce qu'elle l'avait giflé. La mère a expliqué qu'il ne voulait pas prendre sa douche : elle a été condamnée à vivre deux mois séparée de son fils et à une amende. C'est complètement aberrant. Toujours en Espagne, une loi va être votée qui permettra de passer d'une année scolaire à l'autre sans avoir réussi aucun examen, sans rien du tout. Que tu sois bon ou mauvais, peu importe, tu passes. Vous voyez ce que cela signifie ? Il n'y a plus de méritocratie, il n'y a plus de différence entre celui qui sait et celui qui ne sait pas. Les rapports humains sont complètement dominés par l'égalitarisme et tombent finalement dans une indifférenciation complète. Ne parlons pas des différences sexuelles, c'est la même chose : on peut être homme ou femme, moitié homme moitié femme ou les deux à la fois. Cette décomposition des rapports humains est une conséquence de l'individualisme, du concept d'individu à l'origine de notre monde moderne. Je viens d'écrire un petit bouquin sur le sujet, qui a pour titre : « El otro es un bien » (L'autre est un bien). Là, camarade, tu trouveras plus que ce que je viens d'esquisser.
Jean-François Thiry : Merci. Une autre question arrive de France qui dit : « J'ai une amie convertie qui parle avec regret de ses années d'avant, elle les voit comme des années perdues. Et vous, quel est votre regard sur votre passé ?
Mikel Azurmendi : Maintenant j'ai rencontré Dieu, et je pense que le temps qui me reste, à soixante-dix-huit ans, sera un temps heureux, je suis déjà heureux. Pour ce qui est du passé… Mes intentions étaient bonnes, toujours, même quand j'étais à l'ETA. J'en parle dans une petite autobiographie qui s'appelle « Ensayo y error », c'est-à-dire « Essai et erreur ». Mais j'ai un regret, c'est vrai ! Pourquoi ne pas le dire : je n'ai pas fait le bien que je pourrais avoir fait et ça, je le regrette. Aujourd'hui, si j'avais 20 ou 30 ans, qu'est-ce que je ferais ? Je serais comme vous, ça je vous le dis, et je regrette de ne pas être comme vous.
Jean-François Thiry : Merci. Une autre question arrive de France qui dit : « J'ai une amie convertie qui parle avec regret de ses années d'avant, elle les voit comme des années perdues. Et vous, quel est votre regard sur votre passé ?
Mikel Azurmendi : Maintenant j'ai rencontré Dieu, et je pense que le temps qui me reste, à soixante-dix-huit ans, sera un temps heureux, je suis déjà heureux. Pour ce qui est du passé… Mes intentions étaient bonnes, toujours, même quand j'étais à l'ETA. J'en parle dans une petite autobiographie qui s'appelle « Ensayo y error », c'est-à-dire « Essai et erreur ». Mais j'ai un regret, c'est vrai ! Pourquoi ne pas le dire : je n'ai pas fait le bien que je pourrais avoir fait et ça, je le regrette. Aujourd'hui, si j'avais 20 ou 30 ans, qu'est-ce que je ferais ? Je serais comme vous, ça je vous le dis, et je regrette de ne pas être comme vous.
C'est ma faute ! J'étais chrétien quand j'étais jeune, mais ma façon d'être chrétien était moraliste, moralisante, j'étais toujours dans le péché et toujours il fallait aller se confesser, toujours des péchés, j'étais un pécheur. Finalement j'en ai eu marre, j'en ai eu marre… Alors Dieu a disparu de mon horizon. Je le regrette aujourd'hui, j'aurais pu être comme vous. Mais maintenant, je vais l'être, voilà c'est ainsi.
Mikel Azurmendi
Jean-François Thiry : Une autre question revient sur ce que vous avez dit au début, sur le fait que vous avez voulu accélérer votre mort. Mais comment peut-on le vouloir ? Pourquoi vouloir accélérer sa mort ?
Mikel Azurmendi : Je souffre d'arthrite et un médecin m'avait prescrit 6 piqûres de Methotrexate. C'est un poison qui est utilisé pour combattre certains cancers. À chaque piqûre, il faut faire une radiographie des poumons, mais lui m'a donné cette prescription sans faire de contrôle. À la 4e injection, j'étais presque mort : tout d'un coup, je ne pouvais plus marcher… Moi qui travaille beaucoup au jardin, qui vais en montagne, qui cours, je ne pouvais plus bouger. Alors j'ai lu la notice du Méthotrexate et j'ai découvert les dangers du médicament. Et je devais faire encore deux piqûres ! Ma position à ce moment-là était celle de l'individu moderne qui se croit Dieu, qui s'adore lui-même et se voit comme la source de tout. Et qu'est-ce que craint l'individu ? La mort bien sûr ! Mais surtout une maladie interminable comme l'Alzheimer, se retrouver dans un état végétatif, de dépendance totale. Pour moi qui n'étais pas chrétien, cela signifiait faire souffrir les autres alors que je ne voulais faire souffrir personne. Je me suis donc injecté le médicament et j'ai dit à mon fils : « Bon, je vais mourir, conduis-moi à l'hôpital ». Je lui ai donné toutes les informations sur la maison, sur l'hypothèque, etc., et je suis allé mourir à l'hôpital.
Mikel Azurmendi : Je souffre d'arthrite et un médecin m'avait prescrit 6 piqûres de Methotrexate. C'est un poison qui est utilisé pour combattre certains cancers. À chaque piqûre, il faut faire une radiographie des poumons, mais lui m'a donné cette prescription sans faire de contrôle. À la 4e injection, j'étais presque mort : tout d'un coup, je ne pouvais plus marcher… Moi qui travaille beaucoup au jardin, qui vais en montagne, qui cours, je ne pouvais plus bouger. Alors j'ai lu la notice du Méthotrexate et j'ai découvert les dangers du médicament. Et je devais faire encore deux piqûres ! Ma position à ce moment-là était celle de l'individu moderne qui se croit Dieu, qui s'adore lui-même et se voit comme la source de tout. Et qu'est-ce que craint l'individu ? La mort bien sûr ! Mais surtout une maladie interminable comme l'Alzheimer, se retrouver dans un état végétatif, de dépendance totale. Pour moi qui n'étais pas chrétien, cela signifiait faire souffrir les autres alors que je ne voulais faire souffrir personne. Je me suis donc injecté le médicament et j'ai dit à mon fils : « Bon, je vais mourir, conduis-moi à l'hôpital ». Je lui ai donné toutes les informations sur la maison, sur l'hypothèque, etc., et je suis allé mourir à l'hôpital.
Spinoza définit la vie comme l'effort de se maintenir soi-même dans la vie. Sa définition a cours aujourd'hui partout, à l'université, partout ! Elle fait penser à un cercle fermé : la vie serait un effort constant pour se maintenir en vie… pour rester vivant. Mais ce n'est pas ça ! La vie n'est pas un effort, c'est un don !
Voilà pourquoi je dis que j'ai précipité ma mort. J'expérimentais l'immanence, le pouvoir qui sort de soi-même. C'est ce qu'on dit quand on dit « mon corps m'appartient ». Mais d'où sort cette voix qui dit « Mon corps est à moi » ? Qui parle ? J'étais un fervent disciple de Spinoza, un grand philosophe, plus intéressant aujourd'hui que Descartes. Spinoza définit la vie comme l'effort de se maintenir soi-même dans la vie. Sa définition a cours aujourd'hui partout, à l'université, partout ! Elle fait penser à un cercle fermé : la vie serait un effort constant pour se maintenir en vie… pour rester vivant. Mais ce n'est pas ça ! La vie n'est pas un effort, c'est un don ! On a un nombril, on a un sexe qui nous disent qu'on a reçu la vie et qu'on va la donner. Donc Spinoza s'est trompé, l'individu indépendant n'existe pas, l'individu a toujours un père et une mère. C'est-à-dire qu'il est en relation.
L'individu est une fiction, mais cette fiction conduit notre société, elle détermine une vision de la liberté comme absence de toute contrainte, comme refus de toute intervention d'autrui dans ma vie. Et cela pour que je puisse choisir ce qu'il me plaît.
J'ai posé la question à un de mes amis philosophes :« Quelle est la différence entre toi et moi, qui sommes des défenseurs de la liberté, et un membre de l'ETA qui tue ? Il n'y en a pas ! Si la vie c'est choisir ce que tu préfères, à la fin tu vas créer tes propres valeurs. Toi, tu choisis de combattre l'ETA parce que tu es pour la vie, mais l'ETA choisit de te tuer, et chacun décide. D'où viennent les valeurs ? » Eh bien, il m'a donné raison. Houellebecq, encore lui, vient de dire que, au-delà de toute religion, de toute idéologie, existe un absolu moral. Sinon d'où viendrait notre vie ? D'où viennent tous les efforts qu'ont faits nos mères et les mères de nos mères ? Tout serait perdu ? Mais non, ce qui est beau doit être conservé éternellement, toute la beauté, la bonté et l'amour existant dans le monde doivent être ramassés quelque part et préservés par quelqu'un d'éternel.
Jean-François Thiry : Je reçois une question de nos amis de Communion et Libération du Brésil qui vous demandent : « Comment maintenir son regard toujours ouvert sur la réalité ? Quels sont les chemins vers l'admiration et vers la gratitude ? »
L'individu est une fiction, mais cette fiction conduit notre société, elle détermine une vision de la liberté comme absence de toute contrainte, comme refus de toute intervention d'autrui dans ma vie. Et cela pour que je puisse choisir ce qu'il me plaît.
J'ai posé la question à un de mes amis philosophes :« Quelle est la différence entre toi et moi, qui sommes des défenseurs de la liberté, et un membre de l'ETA qui tue ? Il n'y en a pas ! Si la vie c'est choisir ce que tu préfères, à la fin tu vas créer tes propres valeurs. Toi, tu choisis de combattre l'ETA parce que tu es pour la vie, mais l'ETA choisit de te tuer, et chacun décide. D'où viennent les valeurs ? » Eh bien, il m'a donné raison. Houellebecq, encore lui, vient de dire que, au-delà de toute religion, de toute idéologie, existe un absolu moral. Sinon d'où viendrait notre vie ? D'où viennent tous les efforts qu'ont faits nos mères et les mères de nos mères ? Tout serait perdu ? Mais non, ce qui est beau doit être conservé éternellement, toute la beauté, la bonté et l'amour existant dans le monde doivent être ramassés quelque part et préservés par quelqu'un d'éternel.
Jean-François Thiry : Je reçois une question de nos amis de Communion et Libération du Brésil qui vous demandent : « Comment maintenir son regard toujours ouvert sur la réalité ? Quels sont les chemins vers l'admiration et vers la gratitude ? »
Pour l'admiration, il n'y a qu'un chemin, c'est la surprise, c'est vivre en étant ouvert à la surprise.
Mikel Azurmendi
C'est ce que j'ai dit à propos de Wittgenstein, je crois que lui n'aimait pas les surprises. Tu es surpris par quelque chose, et puis tu dois te confronter avec ce qui t'a surpris. Si une fille te surprend par sa beauté physique, sa beauté mentale et spirituelle, tu es dans la stupeur. Ensuite, tu réfléchis, tu vois qu'elle te correspond parfaitement … et alors tu l'admires. Terence l'Africain, cet écrivain du 2e siècle avant Jésus-Christ, disait une chose merveilleuse : « Je suis un homme, et rien de ce qui est humain ne m'est étranger ». Je suis concerné, donc j'admire. Comme le bon samaritain, qui passe et est concerné par un pauvre blessé. On appelle aussi cela la sympathie ou l'empathie. Entrer en empathie signifie accepter d'être concerné par quelqu'un. Le chemin de l'admiration passe par le fait d'être concerné par quelque chose de merveilleux.
Les chrétiens, eux, admirent le Christ. Nul n'a mené une vie comme la sienne, pas même Bouddha. Lui seul a dit : « Aimez-vous les uns les autres. Et pardonnez-vous les uns les autres ». Cela n'existe dans aucune autre religion au monde, je vous l'assure. Alors tu es dans l'admiration, et après l'admiration vient l'émulation. Ce que je vois, je le veux pour moi aussi, donc je vais l'imiter.
Tout ce que je dis là a aussi un fondement physique, biologique, ce sont les neurones miroirs. Ces neurones miroirs permettent la synchronisation d'une personne avec une autre sans qu'elle s'en rende compte. Il y a une synchronisation corporelle très visible entre le bébé et sa mère, par exemple.
Jean-François Thiry : D'autres questions arrivent. La première parle du moment où vous avez basculé de l'incroyance à la foi en Dieu : comment l'avez-vous vécu ? Et le rapport au péché : on peut pécher de manière involontaire, mais aussi en étant conscient. Et on ne se sent pas légitimé à demander pardon, car le péché a été commis consciemment. Enfin, Spinoza parle de passions tristes : pensez-vous qu'on puisse orienter nos passions pour les rendre meilleures dans cette société où tout est vécu de manière très rapide, très éphémère ?
Mikel Azurmendi : Ce sont de vastes questions. Le pardon, le fait de pardonner et d'être pardonné, est quelque chose de fondamental, c'est dit par le Notre Père. Mais ce pardon, on ne peut pas le comprendre sans le christianisme. Le passage, le basculement vers Dieu, chacun le vit à sa manière. Pour moi, étant universitaire, ce ne fut pas facile. L'université est toujours dans la négation de Dieu. Emil Durkheim et Max Weber, les pères de la sociologie, ont toujours exigé de nier la religion, de nier toute référence à Dieu. Max Weber était complètement nietzschéen et cela se voit dans toute son œuvre.
Les chrétiens, eux, admirent le Christ. Nul n'a mené une vie comme la sienne, pas même Bouddha. Lui seul a dit : « Aimez-vous les uns les autres. Et pardonnez-vous les uns les autres ». Cela n'existe dans aucune autre religion au monde, je vous l'assure. Alors tu es dans l'admiration, et après l'admiration vient l'émulation. Ce que je vois, je le veux pour moi aussi, donc je vais l'imiter.
Tout ce que je dis là a aussi un fondement physique, biologique, ce sont les neurones miroirs. Ces neurones miroirs permettent la synchronisation d'une personne avec une autre sans qu'elle s'en rende compte. Il y a une synchronisation corporelle très visible entre le bébé et sa mère, par exemple.
Jean-François Thiry : D'autres questions arrivent. La première parle du moment où vous avez basculé de l'incroyance à la foi en Dieu : comment l'avez-vous vécu ? Et le rapport au péché : on peut pécher de manière involontaire, mais aussi en étant conscient. Et on ne se sent pas légitimé à demander pardon, car le péché a été commis consciemment. Enfin, Spinoza parle de passions tristes : pensez-vous qu'on puisse orienter nos passions pour les rendre meilleures dans cette société où tout est vécu de manière très rapide, très éphémère ?
Mikel Azurmendi : Ce sont de vastes questions. Le pardon, le fait de pardonner et d'être pardonné, est quelque chose de fondamental, c'est dit par le Notre Père. Mais ce pardon, on ne peut pas le comprendre sans le christianisme. Le passage, le basculement vers Dieu, chacun le vit à sa manière. Pour moi, étant universitaire, ce ne fut pas facile. L'université est toujours dans la négation de Dieu. Emil Durkheim et Max Weber, les pères de la sociologie, ont toujours exigé de nier la religion, de nier toute référence à Dieu. Max Weber était complètement nietzschéen et cela se voit dans toute son œuvre.
Mon évolution a commencé par une surprise, puis par une admiration, qui est aussi une émotion. Ensuite est venu le passage mental, la réflexion.
Le basculement vers Dieu, pour moi, a commencé par une surprise, puis est venue la question : « Pourquoi n'ai-je pas mené cette vie ? Pourquoi n'ai-je pas la même joie qu'eux, cette joie existentielle ? » Car c'est ce que j'ai vu dans Communion et libération, même s'il y a de la tristesse aussi. Je pense à une personne qui est en train de mourir d'un cancer à cinquante ans. Elle dit à Dieu : « Je t'offre ma vie. Je ne peux pas faire autre chose, mais j'offre. Que ta volonté soit faite ». Et elle le dit en étant contente !
Il y a chez eux une joie que je ne connais pas ailleurs, et aussi d'autres qualités qui donnent envie. J'ai eu envie de leur vie, de leur style de vie. Donc mon évolution a commencé par une surprise, puis par une admiration, qui est aussi une émotion. Ensuite est venu le passage mental, la réflexion. Ces chrétiens disent que leur vie n'aurait pas de sens si le Christ n'existait pas, donc tu dois te dire : « Si je veux cette vie, je dois faire confiance à une personne qui me dit cela, et à une autre, et une autre, à une chaîne de personnes ». Je voyais que je devais faire un choix : si j'aimais tant leur vie, je devais aimer le fondement de leur vie, je devais aimer le Christ. C'était un pas logique, mais il m'a coûté beaucoup. Parce que j'étais un universitaire assez connu, j'étais considéré comme plus ou moins athée, et je devais rompre avec la vision qu'on avait de moi, qu'avaient mes collègues, mes parents, mon fils qui a 47 ans et qui n'a pas été baptisé, qui m'a toujours connu comme incroyant. Mais bon, j'étais tellement pris par la vie de ces chrétiens que j'ai fait ce pas. Et si mon fils me demande pourquoi, je lui dirai.
Par contre, je n'ai pas compris la question de la tristesse. La tristesse est une des émotions dont parle Spinoza, un des « affectus » dont il parle très bien. Il y a aujourd'hui une tristesse qui se reflète dans les voyages. Les gens ont besoin de voyager, d'aller un jour ici, un jour là parce qu'ils sont tristes, les gens sont tristes. La tristesse est à l'intérieur, et pour la combattre, que fait-on ? On voyage et on fait des photos, on les montre et tout le monde nous croit contents et joyeux. C'est faux, complètement faux. C'est la « touristisation » du monde. Il y a beaucoup d'autres signes de la tristesse de notre époque, mais je ne sais pas si je réponds à la question.
Jean-François Thiry : C'est déjà un début de réponse et il est temps de terminer. Mais j'aimerais rebondir sur cette difficulté d'accepter l'opinion d'autrui, d'accepter le regard des autres sur soi-même. Dans votre livre, vous qualifiez Communion et Libération de « tribu ». Or, dans nos sociétés, l'individu et l'individualisme font place parfois au communautarisme ou aux clans. Comment vaincre cette énième idéologie dans laquelle l'autre compte seulement s'il est comme moi ? Quelle est la différence entre une tribu et le communautarisme ?
Mikel Azurmendi : Elle est très grande ! Je suis depuis toujours opposé au communautarisme et je me suis battu fortement contre le multiculturalisme.
Il y a chez eux une joie que je ne connais pas ailleurs, et aussi d'autres qualités qui donnent envie. J'ai eu envie de leur vie, de leur style de vie. Donc mon évolution a commencé par une surprise, puis par une admiration, qui est aussi une émotion. Ensuite est venu le passage mental, la réflexion. Ces chrétiens disent que leur vie n'aurait pas de sens si le Christ n'existait pas, donc tu dois te dire : « Si je veux cette vie, je dois faire confiance à une personne qui me dit cela, et à une autre, et une autre, à une chaîne de personnes ». Je voyais que je devais faire un choix : si j'aimais tant leur vie, je devais aimer le fondement de leur vie, je devais aimer le Christ. C'était un pas logique, mais il m'a coûté beaucoup. Parce que j'étais un universitaire assez connu, j'étais considéré comme plus ou moins athée, et je devais rompre avec la vision qu'on avait de moi, qu'avaient mes collègues, mes parents, mon fils qui a 47 ans et qui n'a pas été baptisé, qui m'a toujours connu comme incroyant. Mais bon, j'étais tellement pris par la vie de ces chrétiens que j'ai fait ce pas. Et si mon fils me demande pourquoi, je lui dirai.
Par contre, je n'ai pas compris la question de la tristesse. La tristesse est une des émotions dont parle Spinoza, un des « affectus » dont il parle très bien. Il y a aujourd'hui une tristesse qui se reflète dans les voyages. Les gens ont besoin de voyager, d'aller un jour ici, un jour là parce qu'ils sont tristes, les gens sont tristes. La tristesse est à l'intérieur, et pour la combattre, que fait-on ? On voyage et on fait des photos, on les montre et tout le monde nous croit contents et joyeux. C'est faux, complètement faux. C'est la « touristisation » du monde. Il y a beaucoup d'autres signes de la tristesse de notre époque, mais je ne sais pas si je réponds à la question.
Jean-François Thiry : C'est déjà un début de réponse et il est temps de terminer. Mais j'aimerais rebondir sur cette difficulté d'accepter l'opinion d'autrui, d'accepter le regard des autres sur soi-même. Dans votre livre, vous qualifiez Communion et Libération de « tribu ». Or, dans nos sociétés, l'individu et l'individualisme font place parfois au communautarisme ou aux clans. Comment vaincre cette énième idéologie dans laquelle l'autre compte seulement s'il est comme moi ? Quelle est la différence entre une tribu et le communautarisme ?
Mikel Azurmendi : Elle est très grande ! Je suis depuis toujours opposé au communautarisme et je me suis battu fortement contre le multiculturalisme.
Le communautarisme, c'est l'apartheid, c'est le fait de vivre à part : une tribu vit ici, l'autre là-bas, chacune dans son coin avec son système juridique et ses croyances, sans liens entre les personnes. Ce n'est pas dans ce sens que je parle de tribu, mais dans le sens de l'Épître à Diognète, cette lettre que tu as citée. La tribu dont je parle, ce sont des gens qui sont dans la cité, qui sont dans la vie, qui sont les meilleurs citoyens et qui défendent les mêmes valeurs depuis 2000 ans. Ils veulent l'union de tout le monde. Alors que le communautarisme est né « contre » et pour séparer les communautés.
Mikel Azurmendi
En Espagne, on a vécu une expérience communautariste pendant plus de 300 ans. En Andalousie, il y avait des juifs, des musulmans, des chrétiens. C'était le cas à Cordoue, à Séville, dans beaucoup de villes. Mais ça n'a pas marché. Les uns étaient contre les autres, séparés des autres, et les plus forts expulsaient les autres. C'est le cas de Spinoza qui était d'une famille juive : il a été expulsé d'Espagne et est allé au Portugal et puis aux Pays-Bas….
Donc, "tribu" ne veut pas dire communautarisme, car le communautarisme enferme ! Et plus on s'enferme, plus il y a des gens qui contrôlent. Le communautarisme est toujours une dictature. Par exemple, au Pays basque, le nationalisme est déjà une forme de communautarisme. Ils exigent que tous les enfants aillent dans des écoles pour parler seulement basque et pas l'espagnol, et cela aussi pour les enfants des familles qui ne connaissent pas cette langue. Mais 75% des habitants ne parlent pas basque ! C'est de la dictature. Alors que la tribu dont je parle est l'ensemble des gens qui ont pour but de se lier les uns aux autres, de se donner soi-même à l'autre gratuitement : à n'importe quel autre. C'est une tribu ouverte à l'autre, très spéciale, comme l'étaient les chrétiens de la lettre de Diognète.
Jean-François Thiry : Je termine en vous disant encore une fois merci.
Mikel Azurmendi : Merci beaucoup, merci à vous.
Donc, "tribu" ne veut pas dire communautarisme, car le communautarisme enferme ! Et plus on s'enferme, plus il y a des gens qui contrôlent. Le communautarisme est toujours une dictature. Par exemple, au Pays basque, le nationalisme est déjà une forme de communautarisme. Ils exigent que tous les enfants aillent dans des écoles pour parler seulement basque et pas l'espagnol, et cela aussi pour les enfants des familles qui ne connaissent pas cette langue. Mais 75% des habitants ne parlent pas basque ! C'est de la dictature. Alors que la tribu dont je parle est l'ensemble des gens qui ont pour but de se lier les uns aux autres, de se donner soi-même à l'autre gratuitement : à n'importe quel autre. C'est une tribu ouverte à l'autre, très spéciale, comme l'étaient les chrétiens de la lettre de Diognète.
Jean-François Thiry : Je termine en vous disant encore une fois merci.
Mikel Azurmendi : Merci beaucoup, merci à vous.
